211service.com
Matuzalem Man
Aubrey de Gray, samozwańczy rozrabiaka, stara się analizować i zachęcać do pracy nad ludzką długowiecznością. De Grey, lat 40, jest biologiem teoretycznym i biogerentologiem na Uniwersytecie Cambridge w Anglii. Jest współzałożycielem nagrody Methuselah Mouse Prize, konkursu mającego na celu przyspieszenie postępu w kierunku prawdziwej medycyny wydłużającej życie, promowanie zainteresowania opinii publicznej i zaangażowania w badania nad przedłużaniem zdrowego życia oraz zachęcanie do większej liczby takich badań. Przegląd technologii rozmawiał z de Gray, gdy uczestniczył w konferencji na temat terapii genowej w Santa Barbara w Kalifornii.
TR: Uważasz, że potrojenie pozostałej długości życia dwuletnich myszy to zaledwie 10 lat.
Z szarego: Zgadza się, przy odpowiednim finansowaniu. Rodzaj finansowania, o którym zwykle mówię, jest dość skromny, naprawdę – mniej niż kwota, jaką Stany Zjednoczone już wydają na podstawową biologię starzenia się. Mówię o maksymalnie 100 milionach dolarów rocznie przez 10 lat. Szacuję, że przy takich pieniądzach mielibyśmy 90 procent szans na sukces w produkcji takich myszy.
TR: Jak to może odnosić się do ogólnej populacji ludzkiej?
Z szarego: Mój argument mówi, że jeśli jesteś wystarczająco młody i szybko naprawimy starzenie się człowieka, to będziemy mogli przedłużyć twoje życie do 150 lat. Wtedy w zasadzie będziemy w stanie wynieść cię w nieskończoność, w zależności od tego, czy nie idziesz przed autobusami i tym podobne.
TR: Nieskończoność?
Od szarego: Argument jest niezwykle prosty: mówi po prostu, że widzimy, jak szybko rozwija się nauka, i jeśli dotarliśmy do punktu, w którym moglibyśmy wziąć ludzi w średnim wieku i potroić ich pozostałą długość życia, czyli kogoś, kto ma 50 lat i normalnie idzie umrzeć za 30 lat, no cóż, możemy odłożyć na to jeszcze 50 lub 60 lat.
TR: Jak to wygląda dla obecnej generacji?
Od szarego: Ludzie w moim wieku, jesteśmy na krawędzi. Jeśli wszystko pójdzie dobrze, może być na czas dla mnie. Jeśli sprawy nie idą dobrze, dla mnie rzeczy nie będą na czas. Nawet gdyby lekarstwo na starzenie się pojawiło się rok wcześniej, niż gdybym nie była zaangażowana w tę dziedzinę, to zasadniczo uratowałbym 30 milionów istnień ludzkich, co jest całkiem poważną sprawą. To bardzo do mnie przemawia, więc naprawdę nie martwię się zbytnio o to, czy moje życie będzie wśród nich.
TR: Czy chciałbyś zgadnąć, jak długo będzie żył ktoś urodzony w 2025 roku?
Od szarego: Liczba, którą zwykle stawiam, to 5000 lat. Ale to, chcę podkreślić, jest absolutnym palcem w powietrzu. Sposób, w jaki to obliczam, wygląda następująco. Jeśli starzenie się już nie istniało, ale mieliśmy wszystkie inne przyczyny zgonów w takim tempie, w jakim je teraz mamy – choroby zakaźne, które zabijają młodych ludzi, wypadki samochodowe, wojny – wtedy w zasadzie wychodzi się 1000 lat, w których ludzie żyliby przeciętnie , plus lub minus kilkaset. Zwykle mówię, że będzie to około 5000 lat po prostu dlatego, że kiedy społeczeństwo stanie przed szansą na przeżycie przez arbitralną długość czasu, staniemy się bardziej niechętni ryzyku. W 1999 roku przewidziałem, że jazda będzie zabroniona, ponieważ będzie zbyt niebezpieczna dla innych ludzi. Nadal uważam, że jest to prawdopodobne, chyba że projektujemy samochody, które są znacznie bezpieczniejsze i mogą uniknąć poważnych wypadków nawet w przypadku poważnego błędu ludzkiego.
TR: 5000 lat? To wydaje się dość dziwaczne.
Z szarego: Bardzo często otrzymuję tę reakcję – moje szacunki dają ludziom koncepcyjne zakręty. Ale jeśli przejdziesz przez logikę krok po kroku, zobaczysz, że praktycznie nieuniknione jest osiągnięcie tego rodzaju oczekiwanej długości życia w takich ramach czasowych, o ile zadziałają dwie rzeczy. Po pierwsze, do 2050 roku lub wcześniej będziemy musieli opracować terapie odmładzające pierwszej generacji. Po drugie, wartość, jaką przywiązujemy do życia, będzie musiała rosnąć wraz ze wzrostem przewidywanej długości życia, co miało miejsce w przeszłości. Nie jestem socjologiem, ale myślę, że ta druga zmiana jest bardzo prawdopodobna, biorąc pod uwagę pierwszą.
Pozostaje mi więc wyjaśnić, dlaczego rozwój terapii odmładzających pierwszej generacji – które zdefiniuję jako takie, które można zastosować u osób po 60. roku życia i wydłużyć ich długość życia o co najmniej 30 lat – wystarczy, aby dać ludziom którzy w momencie rozpoczęcia terapii mają 25 lat lub mniej, a ich długość życia nie jest w żaden sposób ograniczona przez starzenie się. Odpowiedź można udzielić jednym słowem: bootstrapping. Trzydzieści lat to absolutna wieczność w nauce, więc jest prawie nie do pomyślenia, że terapie drugiej generacji (które, powiedzmy, dają kolejne 30 lat oprócz tego, co dają terapie pierwszej generacji) będą tak długie, że osoby korzystające z terapii pierwszej generacji będą na nich tracić. I oczywiście to samo dotyczy terapii kolejnych generacji ad infinitum.
Innym sposobem, aby zobaczyć, jak błędem jest uważanie takiej trajektorii za szaloną, jest pytanie, jak szybko musiałby spaść wskaźnik śmiertelności w obecnym wieku (powiedzmy, między 50 a 80 rokiem życia), aby ludzie z czasem stawali się młodsi. chodzi o to, aby ryzyko śmierci w przyszłym roku było niższe niż w tym roku, mimo że są o rok starsi. Okazuje się, że to tylko około dziesięciu procent rocznie, co stanowi zaledwie trzykrotność szczytowego tempa spadku umieralności niemowląt obserwowanego w krajach uprzemysłowionych w XX wieku.
TR: Jak twoje doświadczenie w informatyce i inżynierii wpłynęło na twoją pracę?
Od szarego: To bardzo ważne, nie tylko dla mnie, ale ogólnie dla pola. To bardzo zła rzecz w biologii, że tak niewielu ludzi wykonuje pracę, którą ja wykonuję, nie tylko w biologii starzenia się, ale w biologii jako całości, wykonując pracę teoretyczną, analizując dane innych ludzi, chodząc w górę i w dół i dużo myśleć i dużo czytać. Eksperymentalni naukowcy nie mają czasu na czytanie zbyt wiele, ponieważ eksperymenty są bardzo czasochłonne, jeśli chcesz je dobrze wykonać. Chcesz, żeby niektórzy ludzie robili teorię, a inni eksperymenty. Jest to dobrze rozumiane w innych dziedzinach nauki, zwłaszcza w fizyce. Ale w biologii ta równowaga została utracona i myślę, że dzieje się to ze szkodą dla dziedziny.
Przegląd technologii: Wierzysz, że kiedy u ludzi pojawi się stan zaprojektowanego, nieistotnego starzenia się – zasadniczo nieograniczona długość życia – nie będzie debaty, czy powinniśmy za to zapłacić.
Aubrey de Grey: Zapewniam, że jak tylko się do tego zbliżymy, nawet u myszy, przestanie być debata, czy powinniśmy na to wydawać pieniądze. Jedną z rzeczy, które martwi mnie najbardziej, jest to, że ludzie, którzy myślą o tych rzeczach, o celowości i konsekwencjach ekonomicznych i społecznych, mają tendencję do zakładania, że nie musimy się nimi martwić, dopóki technologia nie zostanie już opracowana dla ludzi. i prawdopodobnie dopiero wtedy, gdy technologia stanie się stosunkowo przystępna cenowo i stosunkowo rozpowszechniona. To nie mogło być dalsze od prawdy.
TR: Jak to?
Z szarego: Problem, który się wydarzy, będzie polegał na tym, że gdy tylko ta technologia stanie się powszechnie oczekiwana, nastąpi absolutne całkowite pandemonium, nawet jeśli to przewidywanie jest w rzeczywistości zbyt optymistyczne pod względem skali czasowej. A stanie się to, gdy tylko uzyskamy naprawdę imponujące wyniki u myszy.