Opodatkowanie reklamy cyfrowej może pomóc zerwać z dużymi technologiami

W związku z Sieć Omidyar

Od kilku lat ekonomiści i przywódcy rządowi regularnie biją na alarm o niebezpieczeństwach wielkich monopoli technologicznych. Na przykład na swojej stronie internetowej kampanii 2020 senator Elizabeth Warren powiedziała: duże firmy technologiczne mieć zbyt dużą władzę, zbyt dużą władzę nad naszą gospodarką, naszym społeczeństwem, naszą demokracją. W ciągu kilku miesięcy po wyborach politycy zarówno z lewicy, jak i z prawicy wyrażali zaniepokojenie tym, jak zachęcać do rywalizacji i innowacji wśród liderów wielkich technologii, a nawet jak trzymać się demokratycznych ideałów w obliczu cyfrowej dezinformacji i teorii spiskowych.

Wyzwaniem dla firmy takiej jak Facebook jest to, że jej model biznesowy aktywnie zachęca do plemienności i gniewu, co nie jest typowym sposobem działania rynków, mówi Paul Romer, profesor ekonomii na Uniwersytecie Nowojorskim, który wcześniej pełnił funkcję głównego ekonomisty Banku Światowego. była współlaureatką Nagrody Nobla w dziedzinie nauk ekonomicznych 2018. Kiedy ekonomiści bronią rynku, mamy na myśli bardzo prosty pomysł, w którym ja jako kupujący coś daję i dostaję trochę dobrego zwrotu – mówi. Żadna z tych cech nie jest charakterystyczna dla tego nowego rynku usług cyfrowych, na którym reklama jest jak ukryta metoda zdobywania wynagrodzenia dla tych firm.

Mówi, że użytkownicy są manipulowani w sposób, którego nie do końca rozumieją.

Romer twierdzi, że organy regulacyjne nie będą działać, ponieważ duże firmy technologiczne są zbyt potężne, podczas gdy tradycyjne przepisy antymonopolowe nie są odpowiednie do rozwiązania tego problemu. Jednak progresywny podatek od przychodów z reklam cyfrowych, uchwalony przez stanowe legislatury, może stworzyć wyjątkową zachętę dla firm takich jak Google i Facebook do dzielenia swoich firm i zniechęcania do rozwoju poprzez przejęcia.

Taki progresywny model podatkowy musi być jednak agresywny: rodzaj podatku, który moim zdaniem stworzyłby dużą zachętę do zmian, powiedzmy, w Google i Facebooku, dwóch największych firmach na tym rynku, musi być podatkiem, w którym średnia stawka podatkowa, którą płacą obecnie, biorąc pod uwagę ich wielkość, wynosi 35% ich przychodów.

Pokaż notatki i linki:

Opodatkowanie reklamy cyfrowej , Paul Romer, 1 maja 2021

Maryland wchodzi na rynek z podatkiem od reklamy cyfrowej , National Law Review, 17 marca 2021 r.

Kiedyś ulubiony ekonomista technologii, teraz cierń w boku , Steve Lohr, New York Times, 20 maja 2021 r.

Pełny zapis:

Laur Ruma : Nazywam się Laurel Ruma z MIT Technology Review, a to jest Business Lab, program, który pomaga liderom biznesu zrozumieć nowe technologie wychodzące z laboratorium i wprowadzane na rynek. Naszym dzisiejszym tematem jest opodatkowanie reklamy cyfrowej. Czy podatki mające na celu rozbicie wielkich technologii mogą być nakładane w celu zachęcania do konkurencji, innowacji i wspierania demokracji? Pięć największych firm technologicznych, Facebook, Amazon, Apple, Alphabet/Google i Microsoft są warte łącznie 7 bilionów dolarów. Jakie korzyści ekonomiczne można uzyskać w walce o uczciwość? Dwa słowa dla Ciebie: Przemyślenie kapitalizmu.

Moim gościem jest Paul Romer, profesor ekonomii na Uniwersytecie Nowojorskim, który pełnił funkcję głównego ekonomisty Banku Światowego. Paul był współodbiorcą Nagrody Nobla w dziedzinie nauk ekonomicznych w 2018 r. za pracę nad integracją innowacji technologicznych z długoterminową analizą makroekonomiczną. Po raz pierwszy zintegrowało to pomysły i innowacje z modelami ekonomicznymi i wyjaśniło korzyści społeczne, jakie są możliwe, gdy ludzie spotykają się, aby współpracować na nowe sposoby.

Ten odcinek Business Lab jest produkowany we współpracy z Omidyar Network.

Witaj w Laboratorium Biznesu, Paul.

Paweł Romer : Dobrze tu być.

Laur : Senator Stanów Zjednoczonych Elizabeth Warren powiedziała, cytuję: „Duże firmy technologiczne mają zbyt dużą władzę, zbyt dużą władzę nad naszą gospodarką, naszym społeczeństwem, naszą demokracją”. Jakie jest niebezpieczeństwo monopoli tych wielkich potężnych firm?

Paweł: To dobrze sformułowane zdanie senatora Warrena, ponieważ kończy się na najważniejszym punkcie. Prawdziwym niebezpieczeństwem jest tutaj zagrożenie dla naszej demokracji. Drugim najważniejszym jest zagrożenie dla tkanki społecznej, która determinuje jakość naszego życia. Jednym z problemów z ekonomią i sposobem, w jaki podchodzi do prawa antymonopolowego, jest zaniedbanie tych dwóch kwestii i skupienie się na bardzo wąskich pytaniach: Czy firmy pobierają zbyt wysokie ceny za niektóre usługi? I czy to oznacza, że ​​niektórzy ludzie nie używają go tak dużo, jak mogli? Ale to ujmuje tylko niewielki ułamek szkód, które wyrządzają tak duże firmy i firmy, które stosują określony model biznesowy, ten model oparty na ukierunkowanej reklamie cyfrowej, która stworzyła tak wiele złych zachęt i która tworzy tak niezwykłe ryzyko dla naszego systemu demokratycznego.

Laur: Jakie są niektóre z tych zagrożeń?

Paweł: Charakter modelu reklamowego polega na tym, że firmy te chcą, aby ludzie byli zaangażowani w oglądanie ekranu, aby widzieli więcej reklam. Facebook odkrył, a ich badania na ten temat zostały opublikowane, że gdyby mogli wywołać więcej kontrowersji, więcej wrogości, więcej gniewu, ludzie pozostaliby zaangażowani przez dłuższy czas. Mamy więc model biznesowy, który aktywnie wspiera niektóre z najbardziej szkodliwych stron ludzkiej natury, ten plemienność, ten gniew, tę tendencję do traktowania przeciwnika jako wroga, który jest prawie nieludzki. Więc nie jest to sposób, w jaki zwykle działają rynki. Kiedy ekonomiści bronią rynku, mamy na myśli bardzo prosty pomysł, gdzie jako kupujący coś daję, daję pieniądze sprzedającemu. Dostaję trochę dobrego zwrotu. A potem, jeśli nie podoba mi się to, co dostanę, mogę przenieść swoją firmę gdzie indziej. Żadna z tych cech nie jest charakterystyczna dla tego nowego rynku usług cyfrowych, na którym reklama jest jak ukryta metoda zdobywania wynagrodzenia dla tych firm. A użytkownicy są manipulowani w sposób, którego nie do końca rozumieją.

Laur: Więc jakie działania regulacyjne mogły lub powinny być podjęte, aby stawić czoła wzrostowi niektórych z tych ogromnych firm?

Paweł: Szczerze mówiąc, odsuń się, jeśli nie podoba ci się ta odpowiedź, ale lubię patrzeć w przyszłość. Mogliśmy przyjrzeć się błędnym decyzjom, które podjęliśmy w przeszłości. Ale myślę, że naprawdę ważne są: Co powinniśmy teraz zrobić?

Laur: Aby iść dalej i rzucić temu wyzwanie, czy jest to coś, czemu należy się przyglądać być może częściej? Chodzi mi o to, czy musimy czekać, aż stanie się coś naprawdę złego, aż wybory zostaną prawie obalone?

Paweł: Cóż, powiem, że uważam, że zaniedbaliśmy. Ekonomiści i ludzie, którzy kształtują opinię, ludzie, którzy martwią się o politykę, uważam, że jesteśmy winni rażącego zaniedbania, pozwalając, aby ten problem się zaognił i stał się tak zły. Myślę więc, że jest dla mnie bardzo jasne, że musimy zrobić coś, aby zatrzymać trajektorię, na której się znajdujemy. I myślę, że to ogromny błąd ze wszystkich naszych stron, że nie zadziałaliśmy wcześniej. Ale prawdziwe pytanie brzmi: co teraz robimy?

Laur: Tu są dwa problemy, prawda? Jednym z nich jest sposób, w jaki te ogromne firmy zarabiają pieniądze, a następnie ogrom tych ogromnych firm.

Paweł: Cóż, myślę, że z tych dwóch, ten model biznesowy, oparty na ukierunkowanej reklamie cyfrowej, stworzył ogromną zachętę do szpiegowania ludzi i zbierania informacji. Kilka lat temu zacząłem mówić, że te firmy wiedzą o mnie więcej niż Stasi o ludziach w NRD. I to było wtedy dość kontrowersyjne. Teraz wszyscy po prostu to akceptują. Uważają, że to tylko nieunikniona konsekwencja rynku i technologii. Ale stracili oburzenie i stracili poczucie, jak niebezpieczne jest, aby jakakolwiek mała grupa ludzi miała tyle informacji, które mogą wykorzystać do manipulowania nami.

Laur: Wpadliśmy w pułapkę myślenia: „Cóż, korzystamy z tych usług za darmo, więc podając im trochę moich danych, nie mam nic przeciwko”. Ale to już nie jest to, o czym mówimy, prawda?

Paweł: Myślę, że ten jest trudny, ponieważ ogólnie rzecz biorąc, koszt, powiedzmy, każdej osoby za udostępnienie tym firmom wszystkich tych informacji nie jest czymś, co ponosi każda osoba. To naprawdę koszt dla społeczeństwa, więc pozwolenie im na informacje od nas wszystkich oznacza, że ​​mają ogromną władzę monopolistyczną. Mogą zbierać ogromne zyski i gromadzić tę ogromną ilość bogactwa, którą opisałeś. Ale daje im również możliwość, na przykład, wyświetlania ukierunkowanych reklam politycznych, w których jednej grupie demograficznej wyświetla się wiadomość od jednego kandydata, której reszta z nas nigdy nie widzi. I te reklamy, podobnie jak strategia zaangażowania, te reklamy często odwołują się do wrogości, plemienności, gniewu. Ponownie używamy reklamy, aby wzmocnić, rozwinąć najgorszą stronę ludzkiej natury. I nie trzeba sięgać daleko w historię, aby zobaczyć, jak złe rzeczy mogą się wydarzyć, kiedy wzmocni się i znormalizuje tę bardzo brzydką, gniewną stronę naszych instynktów w stosunku do nas w stosunku do nich.

Laur: Niewielka zmiana: wydaje się, że gdy tylko my jako społeczeństwo uznamy, że coś jest zbyt duże, aby upaść, zawodzi, powodując nieznane i często katastrofalne skutki. Myślę o Boeingu jako o przykładzie. Więc co myślisz o Boeingu io jego wielkości i co to właściwie oznacza?

Paweł: Po kryzysie finansowym z 2008 roku napisałem artykuł, w którym napisałem, że FFA, w połączeniu z NTSB, Krajową Radą Bezpieczeństwa Transportu, te dwie agencje stanowią złoty standard regulacji. Powinniśmy starać się o podobną strukturę regulowania rynków finansowych. Cóż, szybko do przodu o półtorej dekady, stało się, że Boeing, jako to skoncentrowane zainteresowanie, był w stanie przepracować Kongres i przytoczyć wiadomości od ekonomistów o tym, jak regulacje spowalniają innowacje. A Boeingowi udało się wypatrzeć to, co kiedyś było tym bardzo skutecznym systemem regulacyjnym w FAA, z pewnym nadzorem NTSB.

A potem Boeing, w rezultacie, ponieważ nie było nadzoru regulacyjnego, zbudował tę naprawdę masę samolotu, który okazał się niesamowicie niebezpieczny i zabijał ludzi. Jest to więc historia erozji zdolności regulacyjnych, którą osiągnięto dość prostymi środkami, na przykład po prostu obcinając budżet lub ograniczając budżet w FAA, aby nie mogli zatrudnić wystarczającej liczby osób do wykonywania pracy, do której zostali przydzieleni , aby regulować Boeinga. A więc był to przypadek, w którym Boeing, podcinając przepisy, krzywdził swoich pracowników, krzywdził udziałowców, zabijał ludzi. To był naprawdę straszny obrót spraw, ale myślę, że to dla nas przestroga, ponieważ ludzie, którzy mówią, no cóż, jak Facebook, mówią: „No cóż, miejmy tylko kilka organów regulacyjnych, które regulują firmy technologiczne”.

Epizod z Boeingiem mówi nam, że wystarczająco silna firma może w rzeczywistości skorumpować i wypatrzeć każdy system regulacyjny i często może przejąć te organy regulacyjne. Jestem więc bardzo pesymistyczny, że każdy organ regulacyjny może faktycznie powstrzymać i kontrolować te firmy. I oczywiście myślę, że właśnie dlatego Facebook opowiada się za regulacją, ponieważ wiedzą, że to środek, który pozostawiłby ich na najsilniejszej pozycji. Więc kiedy zacząłem się zastanawiać, co możemy zrobić z tymi firmami? Zacząłem od samego początku i powiedziałem: „Mamy system kontroli i równowagi, z czymś w rodzaju władzy wykonawczej, w której zasiadają regulatorzy. Masz sądownictwo, które rozpatruje sprawy antymonopolowe. A ty masz legislaturę. Którego z tych trzech systemów należy użyć, aby spróbować rozwiązać problemy, z którymi się borykamy?

Doszedłem do wniosku, że myślę, że regulatorzy po prostu nie będą działać, ponieważ firmy, z którymi mamy do czynienia, są już zbyt potężne. I ja również, jest to osobny punkt, który moglibyśmy zbadać, ale sądzę również, że sądownictwo i antymonopolowe, tradycyjne przepisy antymonopolowe, nie są dobrze dostosowane do radzenia sobie z tym problemem. Wydawało mi się więc, że drogą naprzód, jako wyborcy, było powiedzenie naszym prawodawcom: „Nie chcemy żyć w społeczeństwie takim jak to, w którym kilka osób ma tak dużą władzę i gdzie oni używają ta władza, która w pewien sposób podważa jakość życia społecznego i zagraża naszej demokracji”. Więc gdybyśmy powiedzieli to naszym prawodawcom, powiedzielibyśmy prawodawcom: „Ustaw prawo, które powstrzyma to złe zachowanie”. I wtedy podatek, który zaproponowałem, był środkiem, który ustawodawcy mogli przyjąć, a który mógłby wiele zrobić, aby rozwiązać problemy, przed którymi stoimy.

Laur: Porozmawiajmy trochę o tym. Wspomniałeś o progresywnym podatku od reklamy. Jak by to działało?

Paweł: Kiedy nakładasz podatek, musisz przewidzieć, że ludzie zrobią coś, aby uniknąć płacenia podatku. Więc zaprojektowałem podatek, w którym rzeczy, które zrobiliby, aby uniknąć płacenia podatku, są dokładnie tym, czego od nich oczekujemy. Więc chcemy, żeby ten podatek był progresywny. Im większe łączne przychody z reklam uzyskuje firma, tym wyższa stawka podatku. Jeśli więc jedna z tych firm podzieli się na dwie, na przykład gdyby Facebook wydzielił Instagram, całkowity rachunek podatkowy dla dwóch firm byłby niższy, gdy są one oddzielne, w porównaniu do sytuacji, gdy jest częścią jednego połączonego podmiotu. Tak więc progresywność w podatku zachęca do rozłamów, spin-outów. Zniechęca do wzrostu przez akwizycję.

Inną rzeczą jest to, że zasugerowałem, że będzie to podatek nakładany na przychody z reklamy cyfrowej. Więc jeśli te firmy nie chcą płacić tego podatku, mogą przejść na model abonamentowy, model używany przez Netflix, lub usługę taką jak Duolingo, aby ludzie faktycznie płacili coś, aby uzyskać dostęp do jakiejś wartościowej usługi. Więc możesz to zrobić, ale ten podatek musi być wystarczająco duży, aby stworzyć prawdziwy kij, że jeśli nie zrobisz czegoś, aby coś zmienić, zapłacisz dużo podatku rządowi, jeśli będziesz się trzymać tego bardzo szkodliwego Model.

Laur: Byłem absolutnie zachwycony tym modelem i faktem, że jest prawdziwy w amerykańskim stanie Maryland. Ustawodawca stanowy rozważa ustawę Senate Bill Two, aby wprowadzić podatek od reklam dla firm technologicznych, i działa to w ten sposób, podatek od 2,5% do 10% byłby nakładany na sprzedaż reklam cyfrowych w stanie Maryland na adresach IP . Byłaby to ogromna suma zebranych pieniędzy, około 250 milionów dolarów rocznie. Więc byłeś częścią tego wysiłku, aby naprawdę przepchnąć to przez ustawodawcę. Co powiedziałeś w swoim zeznaniu, aby wesprzeć ten pomysł?

Paweł: Dla przypomnienia, gdzie jesteśmy, faktycznie uchwalili tę ustawę. Gubernator zawetował ją pod koniec zeszłego roku, ale ustawodawca odrzucił to weto, więc ta ustawa jest teraz prawem w Maryland. Będzie to kwestionowane przez te firmy technologiczne, zwykle działające za pośrednictwem pewnych organizacji przykrywek, których użyją do zakwestionowania go w sądzie. Więc mamy kilka sposobów, aby przejść w tej walce, walka się nie skończyła. Ale wiadomość, którą przekazałem prawodawcom, mam na myśli najpierw, że napisałem artykuł w New York Times , co ktoś tam przeczytał, a następnie skontaktował się ze mną w sprawie realizacji tego pomysłu. Byli tym zainteresowani po części dlatego, że zobowiązali się do znacznej poprawy swojego systemu edukacji i szukali źródeł dochodów.

Ale rozumieli również problemy z wielką technologią i zrozumieli atrakcyjność płacenia podatku, który w rzeczywistości jest wymierzony w szkodliwe zachowania. Aby ustalić oczekiwania, myślę, że jest szansa, że ​​obecny projekt ustawy zostanie uchylony w sądzie. Będzie wiele środków prawnych, które zostaną wykorzystane, aby spróbować z tym walczyć. A jedną z rzeczy, które powiedziałem prawodawcom na osobności, jest po prostu oczekiwanie, że pierwsza ustawa może zostać unieważniona. Obserwuj i zobacz, co ten naprawdę nieco upolityczniony sąd federalny powie, że jest nie tak z ustawą, i przygotuj się na uchwalenie nowej wersji, która pozwoli uniknąć problemów, na które narzekają. Więc to jest długoterminowy plan bitwy, który musimy mieć i nie powinniśmy się martwić o niepowodzenia po drodze.

Po drugie, zwróciłem im uwagę na to, że większość podatków zniechęca do dobrych rzeczy. Jeśli nałożysz podatek na chodzenie do szkoły, mniej ludzi pójdzie do szkoły. To byłby zły podatek. Ale jest to podatek, który zniechęca do złych rzeczy i jest to najważniejszy rodzaj podatku, który należy zastosować, gdy potrzebujesz dochodów, i jest to sposób na zniechęcenie do złych rzeczy. Porównuję to do mojego współodbiorcy nagrody, pomysłu Billa Nordhausa na podatek od emisji dwutlenku węgla, który ma tę samą motywację, która polega na powstrzymywaniu ludzi przed robieniem czegoś, co jest bardzo szkodliwe dla nas wszystkich.

Inną rzeczą jest to, że stawki podatkowe, które uważali za politycznie wykonalne w stanie Maryland, są szczerze mówiąc zbyt niskie, aby miały duże znaczenie dla tych firm technologicznych. Nawet jeśli każdy stan w Stanach Zjednoczonych lub rząd federalny przyjmie podatek według stawek, na które patrzy, progresywny od 0% do 2% do 10%, byłaby to niewielka zmiana dla tych firm technologicznych . Mam więc nową propozycję, którą zamierzam przedstawić rządowi krajowemu, w której nakładamy podatki, które są znacznie wyższe i które moim zdaniem naprawdę są wystarczająco silne, aby zmienić zachowanie w tych firmach technologicznych. I jeszcze jedna rzecz, o której możemy chcieć porozmawiać, to dlaczego tak ważne jest opodatkowanie dochodów, a nie dochodów od osób prawnych, ponieważ podatek dochodowy od osób prawnych jest głęboko wadliwym i nieudolnym sposobem próbowania opodatkowania korporacji.

Laur: Wydaje się, że jest to problem w Stanach Zjednoczonych, który pojawia się coraz częściej, ponieważ firmy szukają kreatywnych sposobów na uniknięcie płacenia za te wartości przychodów korporacyjnych.

Paweł: To naprawdę przegrana bitwa, ponieważ koncepcyjnie dochód to różnica między przychodem a kosztem. Przychody i koszty są ponoszone w różnych miejscach, więc nie można powiedzieć „Gdzie uzyskuje się dochód?”. To tworzy na tym poziomie zasady, to znaczy zapomnij o tym, jak trudno jest uzyskać informacje potrzebne do nałożenia tego podatku. Nawet gdybyś miał wszystkie potrzebne informacje, rozsądni ludzie mogą się różnić w kwestii tego, gdzie zarabia się dochód, ponieważ jest to różnica w dwóch rzeczach. Stwarza to całą tę możliwość dla firm, aby przenieść legalną lokalizację dla dochodu i przenieść dochód do tych jurysdykcji o niskich podatkach, więc masz ten wyścig na dno, różne jurysdykcje konkurują, oferując coraz niższe stawki podatku od osób prawnych.

Niektórzy myślą, że możesz to naprawić i spróbować ograniczyć to zachowanie. Myślę, że toczysz po prostu przegraną bitwę i naprawdę musimy przejść na coś takiego jak opodatkowanie dochodów, ponieważ wiemy, gdzie są gromadzone dochody. Wiemy, że istnieją reklamy, za wyświetlanie których te firmy płacą i które są wyświetlane ludziom w stanie Maryland, Massachusetts lub Kalifornii. A zatem upoważnia to każdy z tych stanów do opodatkowania dochodów ponoszonych w tych stanach. I nie mają do czynienia z problemem wyścigu na dno.

Laur: Podnosimy podatki, ale robimy to nie bez powodu, ponieważ edukacja potrzebuje więcej pieniędzy. Robimy to również dlatego, że te duże firmy nie płacą uczciwie. 10% może wydawać się dużą liczbą, ale nie w przypadku setek miliardów dolarów. Ale to jest początek. Prawidłowy? Tak więc sieć Omidyar analizuje, w jaki sposób faktycznie wdraża się różne pomysły polityczne, aby zrównoważyć tę nierówność w gospodarce opartej na danych. To jest jedno rozwiązanie. Czy potrafisz myśleć o innych? Czy patrzysz na innych?

Paweł: Należy podkreślić, że nie rozwiąże to wszystkich problemów, z którymi borykamy się w związku z tak dużymi i potężnymi firmami. Apple, na przykład, nie uzyskuje dużych przychodów z reklam i ma bardzo silną pozycję rynkową, więc ludzie mogą chcieć pomyśleć o innych środkach, które mogą ograniczyć jego siłę. Szczerze mówiąc, nie martwię się tak bardzo o Apple, ponieważ Apple nie niszczy naszej demokracji i nie podważa jakości życia. Ale istnieją tradycyjne powody, dla których możesz nie chcieć tak potężnych firm.

Na przykład Amazon zbiera coraz większy udział w swoich przychodach dzięki reklamom, ale miał również bardzo silną pozycję jako platforma do kojarzenia kupujących i sprzedających. Więc nadal byłaby bardzo potężną siłą, nawet gdyby po prostu zrezygnowała z przychodów z reklam cyfrowych. Tak więc w obu tych przypadkach można pomyśleć o innych środkach, które mogłyby rozwiązać tradycyjne problemy zbyt dużych firm. Jeśli chodzi o konkretne środki, które można zastosować, jedyną częścią prawa antymonopolowego, która jest w znacznym stopniu niewykorzystana i powinna zostać przywrócona, jest przegląd fuzji. Dla jednej z tych dominujących firm powinno być znacznie trudniej przejąć nową firmę, która potencjalnie mogłaby stać się konkurentem, na przykład zakup Instagrama lub WhatsAppa przez Facebooka.

W prawidłowo funkcjonującym systemie te fuzje i przejęcia nie powinny były być dozwolone, więc jest to łatwe. Część prawa antymonopolowego, która moim zdaniem jest po prostu skazana na niepowodzenie, to próba wniesienia pozwu i oskarżenia ich o popełnienie przestępstwa, a następnie uzyskanie od sędziego zgody na zerwanie z nimi w oparciu o przestępstwo, które popełnili. Jest to bardzo prymitywna metoda ograniczania rozmiaru i stawia sędziów w sytuacji, która jest dla nich naprawdę nie do utrzymania. Jest to bardzo skomplikowana kara do nakładania i dlatego ich tendencja była nawet w przypadkach wyraźnie wykazanego naruszenia prawa antymonopolowego, jak miało to miejsce w przypadku Microsoftu, sędziowie uchylali. W sądach apelacyjnych obalili środek zaradczy zaproponowany przez Departament Sprawiedliwości.

Aby było jasne, współpracowałem z Departamentem Sprawiedliwości przy tworzeniu tego środka. Sądy apelacyjne odmówiły wprowadzenia w życie czegoś, co ich zdaniem było tak agresywne i tak nachalne. I myślę, że to jest problem, z którym przyjdzie nam się zmierzyć w każdym procesie sądowym, który próbuje teraz zmusić Facebooka do wyrzucenia Instagrama. Więc jedynym sposobem na oddzielenie tych dwóch rzeczy jest stworzenie bardzo silnego bodźca, który pozwoli zaoszczędzić 10 miliardów dolarów rocznie na podatkach, jeśli podzielą je na dwie firmy, zamiast prowadzić je jako jedną.

Laur: Więc może powinniśmy przejść do tych szczegółów dotyczących progresywnego podatku od reklamy. Jeśli jest to jedna z możliwych dźwigni, jak działa progresywny podatek? I czy koniecznie musiałby być federalny, czy może być stanem, gminą?

Paweł: Myślę, że mogłoby być albo. Dlatego tak ważne jest wybieranie przychodów, ponieważ różne jurysdykcje mogą podejmować własne decyzje w tej sprawie. Ma to również konsekwencje międzynarodowe. Stany Zjednoczone mogą decydować, jak bardzo chcą opodatkować przychody z reklam, ale Kanada może podjąć w tej sprawie własną decyzję. Niemcy i Francja mogły podejmować własne decyzje. Dlatego chcemy upoważnić wszystkie te różne jurysdykcje do podejmowania własnych decyzji w odpowiedzi na życzenia ich obywateli i wyborców. Więc chcemy uciec od systemu, w którym trzeba mieć międzynarodowe traktaty podatkowe, w których wszyscy zgadzają się zrobić to samo, aby system podatkowy działał, i tak właśnie jest z podatkiem dochodowym od osób prawnych.

Ale jeśli chodzi o poziom opodatkowania, chcę to wyjaśnić. Rodzaj podatku, który moim zdaniem stworzyłby dużą zachętę do zmiany, powiedzmy, Google i Facebooka, dwóch największych firm na tym rynku, myślę, że musi to być podatek, w którym średnia stawka podatkowa, którą płacą w tej chwili, biorąc pod uwagę ich rozmiar, jest rzędu 35%. Tak więc 35% ich dochodów zostałoby zebrane przez rząd, gdyby się nie zmienili, gdyby po prostu trzymali się zwykłego biznesu. Aby uzyskać średnią stawkę podatkową, jeśli twoja stawka podatkowa stopniowo rośnie w miarę wzrostu, zaczynasz od dużego przedziału, w którym nie ma żadnego podatku, a następnie jest to 5% podatek, 10% podatek. Aby uzyskać średnią stawkę podatkową w wysokości 35%, musisz mieć krańcowe stawki podatkowe, takie jak podatek od najwyższego przedziału przychodów. Potrzebujesz krańcowych stawek podatkowych, które wynoszą 50%, 60%, a nawet zbliżają się do 70%.

Więc to musi być bardzo agresywny podatek. Ludzie będą krzyczeć jak utknięte świnie, kiedy wejdę na giełdę, ponieważ myślę, że właśnie robię, jakie powinny być te stawki podatkowe. Ale jest kilka prostych sposobów, by na to zareagować. Chodzi mi o to, że te firmy powiedzą: „Gdybyś wziął 30% lub 40% naszych przychodów, zabiłbyś nas”. Cóż, to właściwie nieprawda – -30% lub 40% ich przychodów po prostu przeniosłoby ich z powrotem do tego, co zarabiali w 2019 i 2020 roku. Doświadczyli ogromnego wzrostu. Wszyscy myśleli, że są opłacalne w 2018, 2019 i 2020 roku, więc nie może być prawdą, że zabierasz 30% ich przychodów, nagle dochód, który był świetny trzy lata temu, jest teraz niemożliwy do utrzymania w tym nowym modelu. I oczywiście dzieje się tak dlatego, że ich koszty to głównie koszty stałe. Mogą po prostu zwiększyć liczbę wyświetlanych reklam bez ponoszenia znacznie większych kosztów.

Więc z pewnością mogliby być opłacalni, gdyby musieli płacić rządowi 30%, 40% swoich dochodów. A to faktycznie przyciągnęłoby i zebrało rozsądną kwotę przychodów, które można by wykorzystać, powiedzmy, do sfinansowania rachunku za infrastrukturę. 50 miliardów dolarów, 60 miliardów dolarów i rosnących rocznie dochodów podatkowych. Inną rzeczą dotyczącą agresywnego podatku jest to, że oznacza to, że firma, która może zapłacić 15 miliardów dolarów, w skali Google i Facebooka, może zapłacić 12 miliardów dolarów, czyli 15 miliardów dolarów podatku rocznie. Jeśli podzielą się na pół, to drastycznie spadnie, może z 12 miliardów do 6 miliardów lub z 15 miliardów do 6 miliardów. A jeśli podzielą się na cztery części, ich rachunki podatkowe spadną, całkowity podatek we wszystkich firmach, które przetrwały, całkowity rachunek podatkowy może wynieść nawet 2 miliardy dolarów.

Powodem, dla którego należy być tak agresywnym, jest to, że jeśli te firmy krzyczą, jak chcą, odpowiedzią jest po prostu słuchajcie, chłopaki, jeśli nie chcecie płacić podatku, po prostu przestawcie się na model subskrypcji. Po prostu nie używaj reklam. Lub jeśli nie chcesz płacić podatku, po prostu podziel się na niezależne firmy. Myślę więc, że musimy być gotowi tolerować i pozostać stanowczym w obliczu tych krzyków oburzenia z powodu wysokich krańcowych stawek podatkowych i po prostu nalegać, że jesteśmy obywatelami tego kraju. A w demokracji to my decydujemy, w jakim społeczeństwie będziemy żyć. I nie chcemy żyć w społeczeństwie, które pozwala ci dalej robić to, co robisz teraz.

Laur: I to z pewnością jest unikalną cechą gospodarki opartej na danych. Mamy więc teraz następujące kwestie: Jak ograniczyć dezinformację? Jak zwiększamy prywatność? Zrównoważenie bogactwa i zmniejszenie zależności ekonomicznej od tych dużych farm, myślenie, że można by podzielić jedną z nich na cztery różne firmy i nadal mieć wartość co najmniej 2 miliardów dolarów, to coś zupełnie innego.

Paweł: Warte prawdopodobnie, nie wiem, 25 miliardów dolarów lub więcej. Ale łącznie nadal będą płacić 2 miliardy dolarów rocznie, powiedzmy, podatku.

Laur: Przykro mi. Masz rację. Dziękuję Ci.

Paweł: Jest film, który lubię, Chinatown , z Jackiem Nicholsonem, gdzie na samym końcu filmu dzieje się coś strasznego z niewinną kobietą, która zostaje zabita. A Nicholson jest zdruzgotany. A jakiś przyjaciel mówi do niego: „Zapomnij, Jake. To Chinatown. Przesłanie jest takie, że nie możesz nic zrobić. To takie skomplikowane. Siły, z którymi walczysz, są tak potężne. Nie możesz nic z tym zrobić. Cóż, to jest rodzaj wiadomości, którą ekonomiści wysyłają od dziesięcioleci. To rynek, zapomnij. To rynek. Nie możesz kontrolować tego, co robi rynek. Jeśli masz te firmy, które teraz dominują w reklamie politycznej, zapomnij o tym. Zapomnij o tym. Nic nie możesz zrobić.

To po prostu fałszywe. Jako obywatele możemy zdecydować, że nie chcemy, aby mieli taką władzę na naszych rynkach reklamy politycznej. Nie chcemy, aby wszystkie te tajne reklamy kierowane, które rozpalają pasje. A zatem ekonomiści muszą przestać zachęcać obywateli do tej wyuczonej bezradności, a my musimy mówić: „Do nas należy decyzja, w jakim społeczeństwie chcemy żyć”. A jeśli podejmujemy decyzję, skłaniamy naszych ustawodawców do wprowadzenia zmian.

A tak przy okazji, myślę, że pomimo polaryzacji, którą teraz obserwujemy, ten problem może być tym, w którym można przyciągnąć uwagę zarówno z lewej, jak i z prawej strony, ponieważ prawica była żywo świadoma ogromnej mocy, powiedzmy, które posiada Mark Zuckerberg lub Jack Dorsey na Twitterze. Więc teraz odchodzą od swojej zwykłej obrony, no cóż, to jest rynek, więc musi być dobry, i uznając, nie, są pewne aspekty tej równowagi rynkowej, które naszym zdaniem są naprawdę złe, które są swego rodzaju niezgodne z zasadami wolności i wolności słowa, na których ten kraj został zbudowany. Więc jestem lekko optymistyczny, że jest to coś, w czym moglibyśmy dojść do pewnego rodzaju konsensusu i faktycznie coś zrobić.

Laur: Mówiąc o przedstawicielstwie, na którym opiera się Ameryka, w Kongresie pojawiły się pomruki o rozliczaniu tych firm. Czy masz nadzieję, że tak się stanie?

Paweł: Cóż, myślę, że te pomruki były poniekąd przydatne w zwróceniu uwagi. Ale to głównie, przynajmniej na razie, teatr. Naprawdę nie ma konsensusu co do agendy co do tego, co możemy zrobić. Są ludzie tacy jak senator Warren, senator Warner, którzy zastanawiali się nad środkami, które moglibyśmy zastosować. Ale nie udało się zjednoczyć wokół jakiejś praktycznej miary. Musimy więc wyjść, przenieść się poza te eksponaty, w których wyrażamy oburzenie i próbujemy patrzeć, jak ci dyrektorzy się wiercą. Musimy dojść do punktu, w którym faktycznie zrobimy coś, co zrobi różnicę.

Laur: I co to za wspaniałe wezwanie do działania. Dziękuję, Paul, za przyłączenie się do nas dzisiaj w The Business Lab.

Paweł: Dziękuję Ci. To pierwszy raz, kiedy faktycznie mówię ludziom, nie, mam na myśli krańcowe stawki podatkowe tak wysokie jak 65%, 75%, więc możesz otrzymać animowane odpowiedzi, gdy to zostanie opublikowane. Ale ludzie powinni również zajrzeć na mojego bloga, ponieważ będę miał dostęp do analityki na moim blogu. A każdy zainteresowany może tam dowiedzieć się więcej.

Laur: Był to Paul Romer, zdobywca Nagrody Nobla ekonomista i profesor na Uniwersytecie Nowojorskim, z którym rozmawiałem z Cambridge w stanie Massachusetts, siedziby MIT i MIT Technology Review, z widokiem na rzekę Charles. To tyle w tym odcinku Business Lab. Jestem twoim gospodarzem, Laurel Ruma. Jestem dyrektorem Insights, działu custom publishing w MIT Technology Review. Powstaliśmy w 1899 roku w Massachusetts Institute of Technology. Możesz nas znaleźć w druku, w Internecie i na dziesiątkach wydarzeń każdego roku na całym świecie. Więcej informacji o nas i programie znajdziesz na naszej stronie internetowej technologyreview.com.

Ten program jest dostępny wszędzie tam, gdzie otrzymujesz podcasty. Jeśli podobał Ci się ten odcinek, mamy nadzieję, że poświęcisz chwilę, aby nas ocenić i zrecenzować. Business Lab to produkcja MIT Technology Review. Ten odcinek został wyprodukowany przez Collective Next. Dziękuję za słuchanie.

Ten odcinek podcastu został wyprodukowany przez Insights, dział zajmujący się treściami niestandardowymi MIT Technology Review. Nie została napisana przez redakcję MIT Technology Review.

ukryć